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 Réussir une scène à Centile

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La Volonté de Kaen
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MessageSujet: Réussir une scène à Centile   Jeu 21 Mai - 15:39

Hola !

Alors je sais que ça peut faire bizarre dans la mesure où la campagne n'est pas finie mais étant donné le nombre de scènes qu'il reste à jouer, je pense pouvoir donner maintenant le secret de la recette dans la mesure où elle pourra servir à d'autres qui seront éventuellement derrière l'écran (pour du Centile ou pas d'ailleurs).

Donc, comment réussir une scène ? Il me faut d'abord distinguer trois types de scène pour que mon propos soit clair :
- Les scènes où l'opposition est déjà en faveur du joueur en termes de stat
- Les scènes où l'opposition est équilibrée
- Les scènes où le joueur est défavorisé.

C'est sur ces dernières que je vais me concentrer, les deux premières catégories aboutissant à une réussite quasi systématique (même systémique) avec un peu de RP ou de points de destin.

Donc comment réussir une scène difficile. Evidemment grâce au RP mais une fois qu'on a dit ça, on a rien dit. Pour réellement répondre à la question, il me faut d'abord introduire quelques concepts de narration...


LE SETUP / PAY-OFF

Un Setup est aussi appelé le fusil de Tchekhov, dramaturge russe de la fin du XIXe, qui disait qu'il est inutile de mettre un fusil sur scène si ce n'est pas pour s'en servir. En somme, dans une bonne histoire, il ne devrait pas y avoir d'éléments gratuits. Les films de Nolan sont un excellent exemples de l'application de ce procédé même si la plupart des cinéastes l'appliquent aussi très bien.

Bien sûr, il y a parfois des éléments qui servent à des scènes d'exposition, à installer une ambiance ou à crédibiliser la scène. On appelle ça le fluff en jdr. Même si un élément "fluff" peut parfois devenir "significatif" tout d'un coup d'un point de vue dramatique pour le joueur qui s'en saisit même s'il y a aussi des cas où c'est mal venu (dans la majeure des cas parce que c'est un peu "what the fuck").

Exemple : Le Masque d'Alexei est du fluff à la base. Il en fait un setup/pay-off en l'utilisant dans sa bataille sur Niroy, avec une montée dramatique lorsqu'il essaye de l'atteindre pour se libérer de l'étreinte d'un monstre.

Bref, les éléments installés dans une histoire sont là pour des raisons qui apparaitront plus tard en général que ces raisons soient prévues dans le scénario ou viennent en forment d'hypothèses ad hoc. Ces raisons deviennent des justifications de la présence de ces éléments au départ et font avancer l'histoire ou résolvent une part de l'intrigue pendant son dénouement : c'est ça le pay-off. En somme tout l'art du MJ est de ne pas expliciter forcément lesquels seront les plus importants, ni surtout comment ou quand ils ressurgiront. Le joueur, quant à lui, doit être alerte à ces éléments et savoir faire la distinction "fusils de Tchekhov" / "fluff". 

Les scénarios d'enquête sont les plus exemplaires de cette idée. Cf. La partie de Seedalpha où il faut faire la part entre les indices cachés et les fausses pistes qui ne sont en fait que des éléments du décor. Même si parfois une fausse piste amène à des choses intéressantes, mais c'est pas le propos ici.


De là découle quelque chose de crucial pour tout joueur : c'est une faute de jeu grave que de nier un setup en le traitant comme du fluff. 

Exemple : Alexei dans le camp de Qeglin est enfermé et entouré de mercenaires. Son action ensuite est de s'échapper en traversant directement le camp. Les mercenaires sont traités comme un élément environnemental (cf. les ennemis se réduisent à une "pluie" de tir). Or l'environnement, c'est du fluff. On rate donc toute la scène si Alexei s'en sort ainsi. On ne fait plus au final que de l'exposition et de l'anecdotique puisqu'on ne saute sur aucun ressort dramatique.


Arrow Donc première règle pour réussir : n'annuler aucun setup !


LE BUILD-UP


Je peux maintenant parler du build-up. C'est la technique qui consiste à faire monter la tension de la scène juste avant sa résolution. Ce sont tous les moments de l'histoire qui consistent à montrer pourquoi ce qu'entreprennent les héros est difficile et pourquoi seuls eux sont capables de le faire. Les rouages sont multiples : plus d'ennemis, pertes d'alliés, avoir de moins en moins de temps, etc.  

Le build-up est au final l'élévation de la difficulté par le MJ.

La conséquence pour le joueur est ici beaucoup plus rapide et évidente : il ne faut surtout pas nier la difficulté. C'est un petit peu comme si un athlete du saut en hauteur s'accrochait à la barre pour la descendre au moment où le juge la monte. Pour filer la métaphore, on aime voir le sport parce que ça devient toujours plus dur et on voit le doute et la détermination dans le regard du sportif et c'est ce qui, par empathie, nous fait vibrer.

C'est la raison pour laquelle on déteste en général les sportifs qui sont numéro 1 trop longtemps et certains de leur supériorité. Un mec qui avant une course déconne, est décontracté et en mode "ouais t'façon c'est trop facile pour moi", ça nous gonfle parce que y a aucune tension et on préfère même le voir chuter. 

C'est la même chose en jdr : on veut que le héros en bave, doute mais qu'il réussisse à la fin. On ne veut surtout pas qu'il nous rassure. Y a qu'à voir l'engouement pour Game Of Thrones. Cette série réussit à nous mettre au même niveau de doute que les personnages, à conserver ce doute, voire à nous rendre moins confiants que les héros.

Arrow Donc la seconde règle pour réussir : ne jamais nier la difficulté.


C'est pourquoi j'ai toujours récompensé les joueurs qui doutaient en eux mais pas ceux qui étaient confiant (cf. Alexei contre Jiale, Staft contre Jialle,etc.)

Regardez bien au cinéma ou dans les autres medias, il n'y a aucun héros vraiment cool qui amène le dénouement en la jouant en toute détente, "trop facile". Ceux qui le font produisent en général des histoires decevantes ou plates (cf. cette grosse bouse de John Wick et encore ils sont tombés qu'à 90% dans cet écueil).

Je vous rassure, tous les joueurs font la même erreur : la jouer cool. Parce qu'être un personne qu'a pas peur et qui réussit tout et qui ne doute jamais, d'une part c'est ce qu'il y a de plus simple et facile à jouer et d'autre part ça permet de ne pas se montrer vulnérable. Allez savoir pourquoi, même derrière un personnage et un écran, la synesthésie fait qu'on prend les défaites du héros pour les nôtres.

Alors que la défaite, c'est cool ! C'est vraiment autant intéressant à jouer que la victoire, je vous le garantie. Je veux dire, c'est qu'un jeu, même si on gagne, on a rien gagné pour de vrai. C'est moi qui décide, je peux vous filer toutes les victoires que vous voulez, mais le jdr n'est pas un paradis artificiel pour remonter les égos élimés comme dans Minority Report. En tout cas, c'est ma vision...


Mes règles sont jusque là des négations. Je dis ce qu'il ne faut pas faire. Voici donc la troisième et dernière règle d'or, positive cette fois.


LE RESEAU DE RELATIONS


C'est ce que dit John Truby dans Anatomy of a Scenario. Un héros ne se définit que par le réseau de relations qu'il a tissé et les personnages secondaires qui l'entourent. Ainsi, un PJ n'a pas l'épaisseur de ses pouvoirs ou de son background quoi qu'on en pense. Talents et Background ne sont que des setup ou du fluff. C'est un amalgame que font de nombreux joueurs, les mêmes qui ne comprennent pas pourquoi après avoir pexé comme des porcs, ils ont toujours "faim". 

Un PJ n'a que l'épaisseur de ses PNJ alliés. C'est ça, le vrai pouvoir du jdr. C'est ça la "compétence" qui va faire vaincre ou pas. C'est pour ça que Gabriel a toujours assez bien réussi car ses alliés et les relations avec eux étaient autant utilisés que ses talents. Cf. Le Combat avec Marmin. 

Dans un JDR narratif, le héros ne peut plus être un héros Reaganien (Rambo, Terminator, etc), c'est-à-dire un héros qui fait tout tout seul et que les autres regardent faire. D'une part parce que le concept est élimé jusqu'à la corde si bien qu'il faut des millions de dollars en CGI pour faire béquilles sous ces personnages bancaux, d'autre part parce que ce n'est tout simplement pas intéressant. La palette d'émotions et de ressorts dramatiques est infiniment plus pauvres qu'avec un héros aux mille-visages.  Je n'emprunte pas l'expression au hasard, le héros au mille-visages c'est le concept du héros de conte mythologique ou Luke Skywalker / Harry Potter dans sa version moderne qui rencontre "l'aide supernaturel", "la déesse", "la tentatrice", "le père" (si ça évoque des trucs c'est normal Very Happy ) , etc. Tout un tas de personnages qui le façonnent et sur lesquels il s'appuie.

Arrow Donc troisième et dernière règle : s'appuyer toujours sur ses alliés et les faire briller !


Bon je sais on va me dire qu'en fait c'est une autre négation "ne fais pas tout tout seul", y a un peu de vrai.
Aussi on peut me dire "ouais mais faut bien que ce soit moi qui donne le coup d'épée dans le coeur du dragon".

Bien sûr ! Bien sûr qu'à la fin vous êtes celui qui a donné le coup de grâce. Mais il faut que ce soit le résultat d'efforts combinés et que les autres ne se contentent pas de regarder le héros faire. 

Exemple : Leia, Solo et Hando mènent chacun leur part de la guerre quand Luke se bat. Leur effort est même plus important d'un point de vue du meta-plot pour faire tomber l'Empire. Mais la bataille de Luke est dramatiquement plus forte car plus préparée (setup/payoff), plus dure (baston de jedis !) et permise par l'action coordonnée avec ses potes. Le scénario le fait briller, pas l'histoire.


Exactement de la même manière, le MJ vous fera briller, pas la victoire. 




Ce qui me permet d'arriver à ma conclusion.

Quelque soit le JDR avec ou sans dés. C'est toujours le MJ qui donne les lauriers aux joueurs. 

Pour réussir, rappelez-vous que ce n'est pas votre boulot de réussir, c'est celui du MJ de vous donner la médaille. Votre boulot c'est de faire réussir / d'aider / sauver / protéger / faire briller les autres personnages.
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Staft Forest

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MessageSujet: Re: Réussir une scène à Centile   Jeu 21 Mai - 16:35

conclusion, mon message est mal fait


Edit :
On peut briller dans la défaite ... mais pas si on en meurt.

Ose me dit qu'on peux briller dans la mort.
Kaen morte ne brille pas.
Une fois mort je ne risque pas de briller.
Pour Alexei c'est pareil s'il meurt.

Et pour Gab, il est déjà mort qu'on traîne son nom dans la boue.

Alors c'est bien beau de rêver de défaite glorieuse.
Il faut oublier que dans se scénario, la défaite, c'est la mort noir.


Dernière édition par Staft Forest le Jeu 21 Mai - 18:36, édité 1 fois
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Gabriel d'Horazon

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MessageSujet: Re: Réussir une scène à Centile   Jeu 21 Mai - 16:55

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La Volonté de Kaen
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MessageSujet: Re: Réussir une scène à Centile   Jeu 21 Mai - 17:04

Je comprends pas très bien le rapport avec ce que je viens de dire.

Ce que je dis sur la défaite, c'est que la peur qu'on en a (on en a un bel exemple avec ton post), on doit s'en débarasser. Non pas de manière suicidaire, qui est un rejet et encore une fois, une manière de tuer les enjeux en disant "bof si je passe pas la barre tant pis", mais en évitant tous les écueils de la peur de l'échec : essayer de baisser la barre, se détourner de l'épreuve (tuer les setup), ne pas vouloir partager la victoire (oublier les alliés).

Si tu penses qu'un héros mort ne peut pas briller, je t'invite à regarder ces petits films d'auteur : Matrix, Harry Potter, Star Wars, Braveheart, Le Géant de Fer, Big Hero 6, Final Fantasy les créatures de l'esprit,... je peux te faire une liste longue comme le bras.

Ensuite concernant Gabriel, je pense que tu n'as simplement pas compris le personnage de Gabriel. Gabriel est un méchant de l'histoire. Il n'a clairement pas choisi la voie du héros. C'est la force d'ailleurs de son scénario (ça l'était déjà d'en ceux d'avant) et de cette campagne en général, nous mettre en empathie avec quelqu'un de foncièrement mauvais en magnifiant les petites part de lumière claire du personnage pour qu'on l'aime malgré tout. Mais cett campagne est racontée du côté des méchants. Regarde son background, j'ai pris personne en traitre. Gabriel, dans ce scénario, a de bonnes intentions qu'il met en oeuvre d'une façon mauvaise moralement parlant. Si tu regardes bien, il corrompt tout le monde autour de lui (Telagan, toi, etc) sauf Alexeï. Sa dernière chance de rédemption, il la brûle à la fin. C'est un personnage tragique.

La fin de Gabriel est tout à fait normale.
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MessageSujet: Re: Réussir une scène à Centile   Jeu 21 Mai - 18:58

Olala vous prenez pas le chou pour la fin de Gabriel !! ^^ Il est peut être mort dans cette campagne mais ça reste de l'écriture. L'écriture c'est comme le dessin, on rature et on réécrit (d'où Alpha et des nouvelles que je développe). Gabriel est plutôt compliqué comme personnage. D'abord comme le dit MJ c'est un putain de bad guy, le problème c'est qu'il a trop cru dans ses bonnes actions et à la fin il s'est dit "merde jsuis bloqué je veux pas mourir et je veux pas la tuer non plus".

J'ai choisi de me détourner au dernier moment de l'épreuve pour montrer ce qui était selon moi une faille dans le scénario rp et donc tester ses limites, pari risqué (qui s'il avait été basé un peu plus sur les actions des joueurs comme je le vois moi dans la relation mj/pj jusqu'au bout pour l'écriture du scénar' (pas une destinée précise pour le pj décidée à l'avance), aurait pu faire rebondir le scénario de manière totalement inattendu puisque personne s'attendait à ce que Gabriel fasse un gros fuck à Galu et puisse s'allier à la Sorcière juste pour sauver sa gueule et ses potes).

Choix majeur risqué = j'ai tué le plan de Galu et ma scène de destin au passage = malus et dans la situation présente = mort parce que je suis en face d'une putain de disciple/déesse psychopathe.

Moi je vois cette situation comme un malus, j'ai joué au con parce que Gabriel a cédé à la peur, ben j'ai pris cher même si dans mon action je pensais franchement que Jialle se saisirait de l'occasion pour obtenir des infos de dernières minutes plus un allié de taille (mais elle est juste trop bourrine xD). Je me réservais justement une discussion avec elle qui aurait pu décider ou non Gabriel à la tuer au final comme prévu (car il avait promis à Telagan d'essayer de discuter avec elle ^^ cf leur discussion sur sa peur et ça correspondait à sa finesse de l'assassin qui attaque sournoisement + c'est le bordel dans sa tête, parce que c'est Jialle sa grande copine même si c'est pas la même que celle qu'il connait elle lui ressemble vachement et ils ont fait mal pas de coups ensemble bon comme mauvais) plutôt que de lui sauter sur la tronche en attaque psy directement.

Maintenant MJ, j'ai remarqué quelque chose dans les règles qui m'a échappé au moment du début de cette campagne : "Tous les personnages vénèrent Kaen, la Déesse de Centile, ce qui signifie qu’ils considèrent Centile comme sacrée et qu’intenter quoi que ce soit contre le monde père est un péché. "

À part Alexei, personne n'a respecté cette règle, et maintenant je vois le scénario d'une autre manière, c'est dommage que tu ne nous ais pas fait un gros rappel à ce sujet, parce que tu bataillais avec des PJ athées et j'imagine maintenant ta douleur parfois dans le meujeutage Smile Sinon par le +1 je soulignais juste que j'adhérais à la qualité de ton article ^^
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Staft Forest

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MessageSujet: Re: Réussir une scène à Centile   Jeu 21 Mai - 19:42

Concernant les morts brillantes :
D'accord avec ce que tu dis.

J'aurais dû être plus précis en disant :
Peut-on briller en mourant dans la défaite total ?

( pas du tout le même contexte et la majorité de tes propositions ne valent plus grand chose car il s'agit soit de non-mort, sois de mort avec victoire, symbolique ou physique. )



En parlant de contexte, plantons le décors d'un point de vue personnel :

Je viens de poster un message dont la réussite influe directement sur le destin de la bataille

Alexei, évite de lire si tu veux pas connaitre mon histoire:
 

Donc niveau pression sur les épaules, c'est déjà chaud.


Je poste une action avec deux faits à risque de base :

1- Utilisation d'un procédé extrêmement précis, scientifique et complexe.
Raison : Parce que c'est classe.

2- Fin de message qui n'attend pas ton consentement de réussite.
Raison : parce que mon action est classe.


Et là je me pose les questions suivantes :
Tu préfères quoi au final ?

Les actions hyper simple non-classe dont le succès est facilement gérable ?

Ou les actions classe dont tu ne peux pas influencer le niveau de réussite ?

Je me sens alors obligé de mettre un point de destin pour être sûr.



Voilà ensuite un détail qui m'a échappé et qui t'a peut-être échappé ( le peut-être me fait peur ...) .
Une mauvaise description ( vu que tu adooooores jouer avec les petits détails, je suis obligé de faire pareil ... )

Alexei idem" :
 

conclusion :
Je suis obligé d'utiliser un autre point de destin à cause de ton manque de description qui a multiplié les possibilités à traiter.

Et quand je sais que je suis supposé affronter Jialle, j'aimerai bien essayer de sauver le maximum de point de destin pour pouvoir sauver ma peau face à elle.

Autant dire que celui-là reste un peu en travers de ma gorge.




Puis vient cette discutions
Comment dire ... ça fait clairement cheveu sur la soupe.

Je sais pas si je suis viser, ou Alexei, ou bien nous deux,

mais pour les deux dernières des règles que tu as énoncé
à savoir : ne pas nier la difficulté
et : toujours s'appuyer sur ses alliés et les faire briller

je pense aussitôt à deux passages de mon texte qui correspondent absolument pas à ces règles.

Alexei, tu connais déjà le principe:
 


Et ça, ça me donne clairement les boules...

Par ce que je le redis encore.
Pourquoi une putain de scène classe ne pourrait pas te convenir ?


Parce que soyons honnête  : des moyens pour bloquer ça, je pouvais en trouver des tas

Alexei ...:
 


Bref, tu aurais posté ce message après avoir répondu positivement à mon action, je l'aurais pas du tout pris comme ça.
Mais en attendant, je l'ai mal...




Concernant Gab

Le personnage de Staft était clairement marqué comme incroyant et contre Kaen.
Il n'aurait jamais exister si j'avais dû appliquer cette règle...
A Mj de dire si oui ou non il veut que l'on respecte cette règle pour la suite.

pour la suite ... d'accord ... je sais pas quoi dire de plus, on en a déjà discuter sur skype.
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Alexei Orlov

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MessageSujet: Re: Réussir une scène à Centile   Jeu 21 Mai - 22:09

Staft : merci pour le non spoile, je sais que ca te fait suer sur Skype ^^

Personnellement, si je trouve que les points que tu soulèves sont pertinents (moi aussi j'ai regardé Crossed et j'ai entendu parlé de l'Anatomie des Scénario ^^). Ce sont d'ailleurs des points que je tends à utiliser quand le meujeute moi aussi.

Toutefois, et là c'est qu'un jugement personnelle, je pense que lors de ce scénario ces points, cette construction scénaristique, a parfois pris le pas sur les actions des joueurs. La faute en est, je trouve, à un rythme de narration qui parfois est très (trop) rapide. Le build up doit être rapide, la montée en tension rapide et la résolution encore plus rapide. Le scénar et la timeline doivent correspondre, j'en ai bien conscience, mais parfois ... woah ca trace.

Je me rappelle le première fois où t'étais revenu d'Orient et qu'on avait discuté de Centile. Je me souviens t'avoir dit que j'avais l'impression qu'Alexeï avait déjà fait plus de la moitié du chemin pour devenir Gardien en l'espace de quelques semaines. C'était clairement l'impression que j'ai eu pendant toute la partie.

Si nos PJ doivent se définir par rapport à leur PNJ, je n'ai pas eu l'impression de pouvoir apprendre d'eux. Avec Gabriel, il y avait tout de même une base qui avait réussi à vivre un scénar (ok dans une Centile parallèle, mais un scénar quand même). Les autres personnages ... bah j'ai pas eu l'impression d'avoir pu discuter avec eux.

Tu parles justement du Fusil de Tchekov, mais ce qui est dommage c'est que les instants de vie, les moments de discussion, les émotions que nous produisent les pnj qu'on croise. Tout ca c'est un fusil de Tchekov en un sens.

Et pour revenir sur la rapidité je trouve justement que l'intensité des combats a été foiré par la rapidité de ceux ci. ATTENTION !!! Je dis pas qu'il fallait que les PJ les gagnent. Mais prend les combats contre Jialle, parce que tu as estimé qu'on "sousestimait" Jialle, bim on se fait déglinguer aussi sec. Tu veux prendre des exemples de film ?

Les combats de Star Wars durent des plombent, le Seigneur des Anneaux arrivent à caler une bataille de 45min en version longue. La partie Vampire Dark Age qu'on a fait avec Laure s'est étendu sur une nuit (sans qu'on s'ennuie), John Maclane en prend plein sa gueule pendant près de 80% de la duré de ses films...

Moi, en tant que MJ (table et forum), je trouve plus intéressant que les joueurs mangent leur race, qu'ils en sortent mutilé parfois, mais que le combat continue. Pas forcément pour leur laisser une chance de gagner, mais simplement pour qu'enfin ils comprennent "ouah j'ai fait le con, ressaisi toi" ou encore "merde faut que je me casse" ou un truc encore plus con "est ce que dans ma défaite, je peux apprendre quelque chose (sur l'ennemi ou sur soi même) ou porter un coup qui POURRAIT (un sacré conditionnel) la faire chuter". Je crois que c'est d'ailleurs le premier reproche que j'ai fait quand j'ai combattu Jialle, ca devait être un truc "Bon ... ok ... je me suis fait déglingué sans pouvoir rien faire" alors que j'essayais de développer quelque chose un semblant de stratégie pour contrer Prémonition (qui est ultra cheater à mon avis mais c'est une autre histoire que je n'aborderai qu'une fois le scénar terminé pour avoir une vision plus global).

En parlant d'ailleurs de ce développement de stratégie, je pense pas que t'imagine à quel point ca peut bouffer l'esprit d'un joueur. J'ai passé des journées à peser le pour et le contre. Comme devant un échiquier, je tentais de voir les mouvements possible et les risques en jeu. En tant que Joueur, j'ai d'abord trouvé cela super stimulant puis, du genre "allez garde en encore sous le pied, on sait jamais ce qui peut arriver. Commence soft". Voyant le résultat qui semblait purement arbitraire, je restais con et je me suis dit "putain mais à quoi ca sert que je me pète le cul ?".

Et la raison pour laquelle cela paraissait arbitraire est bête : la rapidité. Parce qu'on est toujours charette sur le planning (du moins c'est l'impression que ca donnait). On a juste pas le temps de se baser sur tes repères tactiques.

Vu que tu en as parlé, et que vu que ca me concerne je pense pouvoir mieux le critiquer, je vais reprendre l'évasion d'Alexeï du hangar cerné de soldat. Toi tu as vu dans mon post : "un mec qui sort sous une pluie de balle" (donc chance de survie pas énorme). Alors que de mon coté, je voyais : "un mec (donc un profil réduit) qui sort à 400km en volant, alors que les soldats savaient pas où il se trouvait vraiment" (on est pas dans une simulation, certes, mais avoue qu'on y croit plus à la survie là ^^). Dans mon esprit, je revoyais les scène de bombardement ou d'attaque d'avion de la seconde guerre mondiale. Les mecs au sol, même avec des DCA ils arrivent pas à en abattre. Et vu que j'avais pas la même vision que toi, j'avais pas les repères que tu utilisais pour jauger que l'action était bonne ou mauvaise.

Je dis pas qu'on aurait du se prendre le chou pour ces repères. Si on en avait débattu, il y a de grande chance que ca nous pète les burnes et qu'au final ca nous gache le plaisir. Mais mine de rien, à chaque scène de combat, moi je vole en aveugle ou presque.
D'ailleurs, tu prends les exemples de moi et Staft contre Jialle comme mauvais exemple, mais il me vient aussi à l'esprit que c'est pile les deux joueurs qui n'ont jamais eu l'occasion de voir ce que Jialle pouvait faire qui se rétament, on a jamais vu comment tu gérais ses pouvoirs (ni même le pouvoir de mage en général). Nos expériences passées ayant toutes été des échecs (ou presque) retentissant et expéditifs, on s'assoit sur les repères et du coup ... bah on a fait de la merde. Alors qu'on voulait bien faire.

En conclusion, c'est pas une critique de ta manière de meujeuter. J'ai passé les meilleurs parties de JDR à tes cotés, mais il arrive que certaines fois y a des trucs qui coincent. Moi, dans ce scénario, le truc qui m'a un peu privé d'une bonne tranche de plaisir, c'était ce rythme effréné.

D'ailleurs, dans les films aussi le surrégime, c'est pas bon. Regarde Arthur et les Minimoy avec ses une heure et demi quasiment sans interruption et putain j'étais fatigué à la fin du film que j'ai pas PU apprécier^^
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MessageSujet: Re: Réussir une scène à Centile   Ven 22 Mai - 18:35

Tiens je ramène ça :

Les dix commandements du MJ à Centile

1. Si c'est hyper stylé, passer tu laisseras
2. Si c'est abusé, pas cohérent avec le personnage, impulsé par le HRP, sans pitié tu défonceras.
3. Les gros personnages qui savent tout, ont peur de rien, ont jamais tord, sont affectés par rien et ont aucune faiblesse, tu déboiteras
4. Avant de déboiter, des avertissements tu mettras
5. Le joueur qui fait des choix, tu récompenseras
6. Des moments de réjouissance, à tes PJ tu offriras
7. Buter un PNJ ou un PJ, à aucun moment peur tu n'auras
8. La tension dramatique, primer tu feras
9. A tous les mystères et toutes les intrigues présentés, une explication tu auras.
10. A tes joueurs, confiance tu feras.





Citation :
Citation :
1- Kaen tu ne défieras pas

Bah, en même temps, c'est le perso le plus puissant du jeu...


Citation :
Citation :
2- Ton plan tu ne donneras pas au MJ (qui va prendre un malin plaisir à le défoncer à coup de hache).

Y a plein de plan qui ont marché (cf contre Marmin, pour récupérer Staft, pour faire péter les Puits, etc.).



Citation :
Citation :
3- Des larmes de sang tu pleureras quand tu échoueras mais tu te relèveras (ou pas).

Et tous les points de Destin filés même après les grosses foirades, sérieux ?


Citation :
Citation :
4- Des alliés tu auras et des ennemis tu affronteras (plus forts que toi)

Y a plein d'ennemis que vous éclatez easy (les streumons, des Gardiens, etc.)


Citation :
Citation :
5- Tu monteras ton personnage en le croyant invincible mais tu déchanteras.

Et vi... personne est invincible ! En tout cas, vous avez intérêt à l'espérer si vous voulez vous friter Kaen Very Happy


Citation :
Citation :
6- Relâcher ta vigilance tu ne feras point.

Amen.


Citation :
Citation :
7- Manger, pisser, chier, dormir tu ne feras point.

Je peux vous faire vivre des scènes épiques aux chiottes si vous voulez Very Happy


Citation :
Citation :
8- Obtenir ce que tu souhaites tu n'auras point.

Bullshiiiiiiiiiit ! Nomme un truc que t'as pas eu, je t'en cite dix !! Razz


Citation :
Citation :
9- Tu cèderas avant le MJ

Le principe des points de destin, c'est de dire "ta gueule" au MJ pour rappel...


Citation :
Citation :
10- Un ordi tu rachèteras (et des cheveux).

Huhuhu...


Citation :
Citation :
11- Sans cramer de destin, à rien tu n'arriveras.

Ca sera plus dur, oui... En même temps, quand on tente des trucs de ouf, faut mettre les moyens Very Happy


Citation :
Citation :
12 - Avec la folie, tu survivras.

Héhé
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La Volonté de Kaen
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MessageSujet: Re: Réussir une scène à Centile   Sam 23 Mai - 10:58

Donc @ Staft :

Peut-on briller en mourant dans la défaite total ?

Braveheart, La petite Sirene (l'original d'Andersen), 300, Watchmen (notamment avec Rorschach), Le Coeur des Hommes, Requiem for a Dream,... la liste est longue là aussi.

Ce qui, je pense, prouve mon point : la corrélation entre une bonne histoire et une victoire est nulle. C'est un amalgame malheureux, hélas. La question est de savoir ce que l'on veut faire en jdr : si c'est juste faire plaisir aux joueurs en leur donnant tout ce qu'ils veulent, dans ce cas là le MJ (qui va probablement bien se faire chier au passage) est un prestataire de services. Perso, ça me donnerait presque envie de faire payer une partie où je laisse passer des trucs qui vont contre la qualité histoire.

Maintenant d'autres clarifications


Citation :
1- Utilisation d'un procédé extrêmement précis, scientifique et complexe.
Raison : Parce que c'est classe.

 Oui en effet, l'idée est maligne et plutôt classe malgré une narration qui la desserre plutôt alors qu'une idée aussi brillante aurait mérité un vrai traitement. Je pense notamment le fait qu'on ait des paragraphes de quelques phrases courtes à peine, bien que ça donne cet aspect robotique de l'esprit de Staft, perd de son impact à force de réutilisation. 

Je vais tout de même récompenser cette idée et j'ai mis très longtemps pour décider de si elle passait ou pas. Ce ne sera donc pas un échec critique, loin s'en faut.


Citation :
2- Fin de message qui n'attend pas ton consentement de réussite.
Raison : parce que mon action est classe.

Ca, par contre, ça me fait halluciner. Sur une scène à enjeux majeurs, c'est toi qui décide de la fin ?! Autant sur les petites épreuves à la con, allez, why not, je remercierai presque le joueur, mais sur une putain de scène qui a nécessité presque une dizaine de posts de build-up et qui est un point nodal du scénario, c'est toi qui décide ??

Encore, ton post serait parfait. Mais genre vraiment parfait, parfait, parfait. Peut-être. Ca m'est déjà arrivé sur un forum de sortir un post épique que même les joueurs ont immédiatement commenté en flood, que le MJ était absolument dans l'incapacité de contrer parce qu'il s'était marré et avait été ému lui-même devant le post.

Mais si tu regardes sérieusement ton post : est-ce que tu cherches à me faire plaisir, à m'émouvoir ou à me faire rire ? Je ne le vois nulle part. Je pense que tu essaies simplement de gagner "contre" moi, en envoyant sur les roses au passage tout le boulot que j'ai fait avant et mon idée d'opposition en général. En résumé, moi je viens en disant "regarde, j'ai trouvé une énigme trop cool" et tu me réponds "non, c'est trop facile, regarde," en ne prenant en plus que la moitié de l'énigme. Comment tu veux que je dise oui ? C'est pas très gentil avec moi quand même...

Et puis maintenant, j'ai envie de dire, si tu fais les propositions et les résolutions, moi je vous laisse finir le truc tout seul. Je fous les stats de Jialle sur le flood et puis c'est tout.

Je suis le Meneur du Jeu. C'est dans la définition de mon rôle dans un jeu de rôle, de valider ou non les actions. C'est le contrat social du jdr. On le tord un peu de temps en temps sur de petites scènes, mais jamais sur les grandes. Je pense que tous les autres joueurs seront de mon avis là-dessus.


Donc pour répondre à ta question : 



Citation :
Les actions hyper simple non-classe dont le succès est facilement gérable ?

Ou les actions classe dont tu ne peux pas influencer le niveau de réussite ?

Bien sûr que je préfère la dernière option. Bien sûr que je préfère être conquis que déçu. Mais je pense que tu surévalues beaucoup la qualité de tes posts. Car il faut non seulement une idée brillante, mais aussi un traitement séduisant de l'idée. Par exemple, l'idée de Gabriel contre Marmin de le piéger avec l'apparition soudaine des Alphas, c'est la conjugaison d'une idée géniale et d'un superbe traitement, regarde y a tout :
- Setup (il glisse subtilement des mots à Marianne sans me dire quoi) / Payoff ("appel les alphas" 2 posts plus tard)
- Acceptation du build-up : on sent la tension et le respect qu'il a pour son adversaire malgré sa haine envers lui
- Il appelle ses alliés à lui parce qu'il a besoin d'eux absolument.

Un autre exemple de post, je te le mets ici : sur le forum d'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Un post que j'ai fait où l'enjeu était la conquête sociale d'un cercle de personnes influentes. J'ai un speech avec un gros post de build-up auparavant. J'ai quand meme claqué pas mal de l'équivalent des points de destin (parce que c'est fait pour ça !). Mon jet de dés a été une foirade monumentale mais le MJ ne pouvait tout simplement pas me faire perdre et donc a mis un peu de bonus. C'est exactement ça dont je parle.


Concernant les détails techniques et description de la scène, je pense que c'est très symptomatique du problème : on s'en branle complètement des détails techniques (même si je me suis tapé 1 heure de recherche sur les ondes électromagnétiques pour cette putain de scène). Le principe est de faire un choix. D'être dans le doute et de montrer que même les dieux (Galu inclus) sont dans le doute. La scène est très simple en fait : faire sauter les machines avant ou après. Croire en la prophétie autoréalisatrice ou pas. Ce qu'on veut voir dans cette scène, c'est pas une technique de répulsion des ondes EMP. C'est ta gueule en gros plan qui fait un choix. On veut te voir toi. Tu es le héros, pas tes machines. Ne te cache plus de la caméra parce que tu as peur qu'on voit tes faiblesses. Montre-toi !


Citation :
Pourquoi une putain de scène classe ne pourrait pas te convenir ?

Mais bien sûr que ça me convient. Mais scène classe n'est jamais facile en fin d'histoire. Le héros en bave, doute, on veut voir des émotions ! 


@ Alexei :  
Alors concernant la vitesse de jeu. On en avait parlé, oui j'aurais dû mettre plus de pauses, apres faut pas non plus hésitez à les demander ou à aller les chercher.

Maintenant concernant les combats, je suis assez étonné de la remarque : la bataille du Puits de Niroy a duré des plombes, celle de Linor a duré longtemps aussi. Y a que le combat contre Jialle qui a été écourté parce que y a pas beaucoup des critères que j'ai cité plus haut qui ont été respectés. Faut pas se méprendre, il est plus difficile pour moi de vous faire perdre que de vous faire gagner. Mais niveau stat, j'étais coincé... L'écart était trop grand. J'ai pris énormément de temps de réflexion sur cette décision et ait donc décidé d'en faire un info-dump massif grâce à cette défaite. 

La décision de ne pas faire continuer le combat était tout à fait raccord avec l'idée que l'on doit se faire des combats de Centile : des combats de Dieux. Des pouvoirs tellement immenses qu'un seul faux pas coute la victoire. Une fois qu'on a instauré ça, les combats longs deviennent vraiment intenses et plus soutenables car on se dit "woah c'est vraiment serré !!". 

Là encore, si je sens du doute et de la crainte de la peur d'un joueur, je récompense. Mais c'était très transparent pour moi que tu imaginais que le combat allait durer en longueur quoi que tu fasses (ce qui a donné un RP trop confiant) parce que tu es habitué à cette pratique en jdr. Je n'aime personnellement pas ce genre d'artifices éculés qui me donnent l'impression de voir une n-ième version de combats vus et revus en jdr et au cinéma. 

Concernant la stratégie, j'avais complètement anticipé l'écueil dont tu me parles quand je t'ai fait voir le souvenir de Meshia où Basdé parle de stratégie. A travers Basdé, je te donnais le message suivant : "arrete de faire des plans sur comète avec des tactiques à 40 tiroirs, concentre-toi sur la situation présente." Tous les plans peuvent réussir ou faillir si le MJ le décide. Par contre les stats, c'est dur de lutter contre. Après on va pas en faire un flan, t'as pas assez utilisé la Matière Absolue pour booster tes stats, t'étais trop en-dessous, la sanction est tombée 2 posts plus tard. J'aurais pu mettre plus de warning mais deja pour moi quand tu mets "Jialle pas contente", tu sais qu'il va falloir serrer les fesses très fort.

Concernant l'attaque du hangar, là encore, on fait du hors sujet. Il faut avoir les pieds sur terre, si je puis dire, et comprendre que c'est très mal barré. Tu es seul contre beaucoup. L'optimisme inconscient de nombreux roliste vient du fait que "ce sont les héros donc ils risquent rien". Ca, ça me casse les couilles et ça me donne surtout pas envie de faire des scènes de baston. C'est pour ça que j'ai donné de moins en moins de repères tactiques parce qu'à chaque fois, les joueurs se jettent dessus et ne regardent que ça, passant à côté de ce qui est vraiment intéressant. C'était vraiment pour vous forcer à regarder vos émotions que j'ai épuré les descriptions.

La différence entre une défaite et une victoire se joue moins dans les idées que leur exécution. A tactique égale, entre celui qui fonce le sourire aux lèvres et celui qui dépasse sa peur sans s'en débarasser totalement, l'un échoue et l'autre réussit.

Enfin, tu dis une chose très impotante :



Citation :
Alors qu'on voulait bien faire.

C'est un truc que j'apprends à mes élèves en impro : "N'essayer pas de faire de votre mieux, soyez moyens."

La première fois qu'on m'a appris ce principe, j'étais sur le cul. Après toutes les demandes, les conseils, les techniques, les trucs qu'on travaillait, on me demandait d'être moyen ?? C'était complètement contre-intuitif et contradictoire. Et en fait, ça marche super bien. Parce qu'à force de vouloir bien faire ou quoi, on se stresse et on se perd dans de mauvaises réflexions. En se libérant du stress de bien faire, d'être le meilleur et réussir, on finit par faire les bonnes choses. J'ai d'ailleurs entendu pas plus tard qu'hier à un match de One FC (l'UFC Asiatique), le numéro 1 de la league dire "j'essaie pas d'etre le meilleur, ni de bien faire, j'essaie juste de me concentrer sur mon potentiel."
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MessageSujet: Re: Réussir une scène à Centile   Sam 23 Mai - 13:38

C'est un point de vue, MJ, et je sais que c'est toi qui meujeute donc ca sera toujours ton avis qui prévaudra mais imagine toi à la place d'un PJ qui, pour un jdr forum, doit chaque jour tenter de faire quelque chose contre intuitif. Encore plus quand les joueurs ont reçu, en sous-texte, le MJ qui leur dit "ton plan est à chier" ... "raté" ... "EEEeeet bah non raté encore". Toute personne normalement constituée, tentera de se "donner à fond" et de "faire au mieux" (du moins ce n'est que mon avis).

Personnellement, un autre point de détail qui me dérange dans ton explication c'est le coté "normalisé" (je grossis le trait) qui est nécessaire pour décrocher une victoire, sur forum surtout. L'écrit a un rythme qui est lent et permet la réflexion et une création parfois plus complète que sur table. Du coup savoir qu'on doit toujours essayer de ne pas se laisser aller à la folie créatrice parce que le MJ considère ca pas bien... bah ca reste frustrant. C'est d'autant plus dérangeant, c'est que justement sur Centile on est pas là pour faire des actions "normales", quand tu vends Centile ca à l'air d'un jeu ou tu fais des gros Fuck à la loi et aux mondes parce que t'es au dessus de la masse (que ce soit par rapport aux idées ou aux actions). Et que t'as même des règles pour dire merde au MJ...

Mais ce qui est caché, encore une fois en sous-texte, c'est que si la règle est là pour dire merde au MJ, le MJ serre la visse le reste du temps.


Un dernier petit point sur la citation du mec de l'UFC asiatique, "Je me concentre sur mon Potentiel". Je sais pas pour les autres, mais je suis tellement focalisé sur le potentiel que je vois rien d'autre. Pour avoir pratiqué des sports de combat (et aussi du tir à l'arc), je sais que les émotions dans les combats, ou dans les actions dangereuses, elles ont pas leur place parce qu'elle déconcentrent et font faire des conneries.

Les émotions passent à la trappes par la même occasion. On s'en prend plein la face, on se heurte toujours au même obstacle invisible qui est, au final, l'arbitrage du MJ. On tente de passer par un coté ca foire, on tente un autre ca foire aussi, on essaie de voir comment les autres font mais souvent ca marche pas très bien non plus. Du coup, je me suis dis de plus prendre de risque. Dès que j'essaie de mettre une émotion elle tombe à plat ... par la force des choses, il m'a été quasi impossible de sortir des émotions crédible et puissantes pour une scène (si c'est arrivé c'est par coup de bol ^^).

Ou peut être que je suis juste un joueur à chier mais j'espère pas ^^

Parce que, pour conclure, et parce que tout ce que j'ai dit n'était que des jugements purement personnelles (un petit feedback) de cette partie qui, malgré tout, m'a donné des bonnes barres de roleplay. C'est ce qui me procure autant de regret de pas avoir pu ... m'épanouir vraiment dans le gameplay de Centile. Le fait est que tout les MJ ne sont pas fait pour tout les joueurs. Ca n'enlève rien à ta qualité de MJ, juste que l'alchimie n'était pas tout à fait parfaite.

Voilà voilà
_________________
"Vous n'arrivez même pas à briser une règle comment pouvez vous espérer pouvoir briser un bras ?" Khan

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Réussir une scène à Centile

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